杜麗群：我接著李老師的話，剛才談到了個人、金融機構和銀行是不是要明確定位。

我剛才看到報告里面工 行、農行也都做小微業(yè)務，使我想到了這樣一個情況，如果是利率市場化，我覺得會出現(xiàn)這樣一種趨勢，兵分兩路。

一個情況就是大的企業(yè)或者說有一些大的銀行機構提供金融服務，它向國際化的步伐邁進。還有一些小的金融機構和小的銀行。

可以根治于本土地扎根于小微企業(yè)，把小微企業(yè)融資問題好好解決了，不要都去做大企業(yè)的生意。

這個思路還是要改變，因為中國傳統(tǒng)思路是大而全，小而全，什么事都要搶著做，我覺得還是要有明確定位。

比如說原來的幾大國有企業(yè)，他們就把眼光，把視角放在國際化的經營方向上，這些銀行要起到指導性的作用，他本身金融是一個政策性的銀行，就應該更多的要對小微企業(yè)進行政策方面的傾斜。

比如說郵政儲蓄和村鎮(zhèn)銀行，還有城鄉(xiāng)銀行等等，他就應該更多的立足于地方，服務于地方的小微企業(yè)。

我覺得只有這樣，把兩路兵好 好的按照自己各有的優(yōu)勢或者說特色來進行資源的優(yōu)化，以及把融資的渠道拓展更寬。

通過創(chuàng)新金融產品，通過支持實體經濟發(fā)展，我覺得融資的問題能夠得到部分的緩解。

李憲鐸：小的金融機構給小微企業(yè)有密切聯(lián)系，信息比較清楚，可以發(fā)揮自己獨特的作用。

大的銀行如果了 解信息還有一定的難處，這個事情還是可以解決目前的問題。

什么玻璃門，旋轉門，鐵門，反正門門難進，冷臉笑臉臉很難看，解決融資難的問題除了巴塞爾有一些規(guī)定，但是我感覺在金融做的時候，還是應該大膽突破。

因為信用是基礎，流動是靈魂，只要有信用這個事情就可以做，只要能夠掌握流動性，金老師是會計師行的大老板 ，那更厲害了，實際上可以從流動性說說怎么樣解決中小企業(yè)融資難的問題。

金建：流動性其實在民間，我認為是非?；钴S的。其實說實話最早起源于咱們職工，50年代中國的職工就有一個叫做職工互助金。

大家老一輩人都記得，美國也發(fā)工資，要拿五塊錢或者十塊錢存在互助金里面，這是完全 職工自己組織的，沒有政府的干預。

每個月如果張家、李家、王家有什么事，缺點錢，臨時調頭寸從這里面借出 來，到下個月或者幾個月分攤還上。

這個機制其實在民間早就存在，我認為這個機制在中國老百姓當中都有一個 互相信任存在的條件。

所以流動性是非常好的，而且也解決了個人的問題，也解決國家企業(yè)的問題，有很多國家?guī)筒簧夏?，你自己通過拆借，我們民間的拆借。

現(xiàn)在通過私營企業(yè)，有很多這種流動性，包括一些高利貸，包括 一些抵押，我們叫做小型的信用社等等，這種互相的流動應該說在中國是非常普遍的。我們要給予保障，要給予 扶持。

金建：但是現(xiàn)在有一個現(xiàn)象，對這種民間的流動性，我們給予了很多的約束。

在浙江特別多，因為調頭寸，很多人缺錢，這個在任何國家都存在，一個急需要錢，一個有錢，付的成本比較高，但是能夠解決現(xiàn)實的問題。

我們往往用一種所謂的看做是資本主義的丑惡現(xiàn)象，就是你剝削，你利用金錢放高利貸，榨取人民血汗錢，認為你這罪惡濤濤。

加強民間流動性是解決小微企業(yè)很重要的途徑，這就是開放，允許私人銀行，允許私人錢莊自己去申辦，合法經營，來路正當，不是洗黑錢，不是搞販毒，其他的這些罪惡的勾當，那就高利貸就高嗎，一個愿挨，一個愿打，這個現(xiàn)象要充分用法律，用制度給一個保證。

現(xiàn)在說實話民間流動性沒有保證，風險也比較高，詐騙的也有，或者出了一些事也有，我們怎么辦？

我覺得這是我們要討論的一個實際問題，加強民間流動性，使得小微企業(yè)有更多的出路，否則的話什么都去找國家，找 大銀行，你根本就沒有出路，這是我的觀點，謝謝。

李憲鐸：還有一個問題值得大家一塊深思。其實現(xiàn)在高利貸發(fā)展這么厲害，從南到北都有了，我認為銀行應該發(fā)揮很好的作用，可以在某種意義上壓制和依靠高利貸發(fā)展。

我們課堂上講怎么戰(zhàn)勝高利貸，現(xiàn)在資本主義制度，現(xiàn)在為銀行存在發(fā)展創(chuàng)造條件，銀行為資本市場提供資金提供前提，實際上發(fā)展過程中應該是很好的。

我對國外情況不了解，國外高利貸多不多呀，有沒有這個東西？

賀鏗：高利貸如果說發(fā)展中國家是存在的，發(fā)達國家法治比較健全的應該說是比較少見的。

剛才金建老師和 杜老師他們各自談到了一個重要的觀點，金老師強調開放競爭，杜老師談到了金融機構要不要有分工，這個問題 我可能有一點稍微初步的判斷。

競爭是肯定的，但是競爭是有監(jiān)管的，是有條件的，政府不直接干預，但是政府 要根據法律辦法，讓你在他的掌控之中。

否則的話高利貸的現(xiàn)象就會層出不窮，高利貸現(xiàn)象層出不窮，我們的小 微企業(yè)也就資金問題實際上不能解決，因為融資成本很高。

另外從投資方式方面來講，如果你沒有嚴格的監(jiān)管，沒有制度保證，有可能賺一把錢就跑了，這種現(xiàn)象我們 也出現(xiàn)過不少，損害出款人的利益。

這個東西都得要解決好，因此這個競爭應該是有條件的平等的競爭。

所謂有 條件的平等的競爭，不是說你大銀行負責大企業(yè)，小銀行負責小企業(yè)，你應該用市場的機制去調解，大銀行可以服務小企業(yè)，小銀行有足夠能力的時候也可以服務大企業(yè)，這是什么呢？

這里面就有一個問題了？做小企業(yè)的成 本高，這是明擺著的，因為面寬。

做大企業(yè)成本低，因此我要用稅收的辦法調解你的利益，只能說不管你做哪一個，你小銀行做大企業(yè)，大銀行做小企業(yè)，你們都能夠在市場條件下獲得合理的平均利潤，而不是說我一分死了 ，那邊可能就是利益很高，這邊利益很低，所以要調解平等競爭的所謂平等，我都能夠獲得我合理的利潤，這才是平等的。

因此我覺得尤其是金融業(yè)，沒有監(jiān)管是不行的，沒有管理的辦法是不行的。

李憲鐸：不給自由也是不行的。

賀鏗：自由可以，但是你的行為政府不能去干預，你怎么樣去放貸那是你的問題，你貸款的利息率可以在規(guī) 定的區(qū)間里面你自己去協(xié)定，我不管。

李憲鐸：應該劃一個區(qū)間。

賀鏗：不是說由你亂來，存款的利息率我也劃一個區(qū)間，你可以自己確定，你這個存貸之間，你覺得你能夠獲得利潤，你就會去做，你做小企業(yè)，我的稅收低，你做大企業(yè)我的稅收高，不能說你做大企業(yè)跟我做小企業(yè)一樣的，這個不叫做公平，這是實際上不平等。

李憲鐸：談到利率市場化，在教學課堂上我們講的還不太一樣，因為教科書寫的利率貸款獲得增值額。

我講課講幾個概念，從接受借款人來說資金成本硬約束，我借了錢要賺錢，不賺錢賠不破產了嗎，我借100萬能賺10萬 ，我利率5萬，還能賺5萬，我借了100萬賺了10萬，利息10%，我為別人白忙活了，但是要利息15萬，我錢從哪兒來呀？

從貸款放款利率是資金的價格，我同意賀老師觀點，利率也不能太高，基準點四倍這樣還可以，如果像傳統(tǒng)剝削那樣300%的利率不是把企業(yè)整死了。

如果銀行業(yè)參與這個東西，或者把高利貸引入我們銀行體系，那可對 實體經濟傷害很大，我同意這個觀點，我認為利率市場化應該放開資金供給和需求，同時設定一個區(qū)間，不會說 我放款越低越好，你貸款給你5%，給你3%，憑什么呀？

反過來說也不能說貸款求著我了，拿錢吧，200%貸一個月 ，100萬先還20萬，這也麻煩。我覺得利率市場化也要有正確認識，可不是想怎么整就怎么整，那又亂套了。

李憲鐸：我們銀行支持小微金融發(fā)展還是要承擔社會責任，因為小微企業(yè)大的破產，我們經濟下滑，我們收入肯定下降了。

到時候物價漲到一定程度花錢買不到東西了，所以支持企業(yè)發(fā)展，對銀行有好處，還有利益收入，同時如 果提供源源不斷的產品可以滿足需求，這個社會是正態(tài)的，積極向上發(fā)展的。

對利率市場化的改革這么多年了，其實討論的內容都很多，都知道，但是小微金融怎么支持，我覺得今天可能來的銀行比較多，企業(yè)并沒有請多少人，銀行同志也可以好好思考一下。

雖然領導講的非常好，講了理論和實踐，華夏銀行和民生銀行都講的非常好。

但是他山之石可以攻玉，我們可以借鑒啟發(fā)和應用，重要還是使中國經濟保持健康持續(xù)發(fā)展，使我們生活質量得到提高，其實銀行和企業(yè)都是互利的，我們不能光玩虛的。

錢炒錢不行 ，金融要與實體相聯(lián)系。既然明白經濟和金融的關系，金融支持經濟發(fā)展，那是理所應當的。

金建：我補充一點剛才李老師和賀老師講的觀點，我覺得是一個良好的愿望，當然作為政府也是希望能夠利 率市場化不要太偏離實際的每一個人承受能力。

但是往往事情就是這樣，你要達到市場的平衡，就必須通過競爭 ，就必須通過利率高低鑒別，才能決定哪一個高利率，哪一個是低利率。

尤其是我們現(xiàn)在開放還不夠，我們不是 已經完全開放了，我們在金融業(yè)現(xiàn)在開放，在整個中國經濟改革當中是非常緩慢的。

因為它是最擔心，最涉及到 民生的大事，特別是世界金融危機以后。

所以導致了我們現(xiàn)在金融改革非常緩慢，嚴格意義上說我們金融改革拉了整個中國經濟改革的后腿，這一次三中全會看有沒有可能在金融改革上邁開大步。

如果金融改革再遲緩，再影響整個大的經濟環(huán)境的改革，我認為我們很多努力將會白費。

所以只有充分的競爭，我是充分主張，中國的金融產業(yè)要通過市場化，通過競爭達到平衡，利率市場化實際上就是競爭當中體現(xiàn)出你的利率杠桿作用。

現(xiàn)在加各種條件給予限制，給予管理，給予各種保護，你這種利率起到的作用，杠桿的原理就很低。所以我個人覺得，要允許中小型的金融企業(yè)通過競爭，有形成大的集團的，也可以通過競爭讓它破產。

現(xiàn)在很多金融企業(yè)并不是個個都是很健全的，所以一定要有這種有好有壞的篩選，才能最終達到市場的平衡，才能達到理想當中適當的大家能夠承受的市場能力。

同時我還認為，更重要的一條，就是現(xiàn)在的銀行業(yè)務不是單單靠利息差來維持的，如果哪一個銀行靠他利息差來維持，這家銀行在中國市場上是不行的。

據我了解，我們很多銀行是通過其他手段來贏取利潤，所以說我們利率市場化。

我覺得不會影響到整個銀行的生存，它只是在整個經濟發(fā)展中一個小小的杠桿，一個工具。

所以特別是銀行如果放開業(yè)務，不僅是通過他的利息差，還可以通過銀行和產業(yè)資本結合，允許成立金融寡頭，金融集團，金融控股這樣大型發(fā)展，使得我們金融產業(yè)不是純粹的銀行門面市面上借貸，而是通過資本投入，通過融資來形成大的循環(huán)。

反過來也允許我們產業(yè)基金在達到一定程度注入到銀行，由產業(yè)和銀行相結合，形成產業(yè)寡頭，這種現(xiàn)象已經有中國改革當中出現(xiàn)一些開端了，大家看到最近一些報道，馬云在內的產業(yè)資本準備把資金投入開銀行，開保險。

剛才前面幾位演講的嘉賓當中都提到了很多網絡公司自己搞銀行，搞信貸，搞相應的資金流動手段，這就是一個新的癥狀。

我們要允許開放，讓他們產業(yè)資本進入到金融業(yè)來，反過來又讓金融業(yè)資本進入到產業(yè)里面去，相互融合，這樣競爭環(huán)境就使得我們的小微企業(yè)有了更多的選擇，市場才能形成一種良性的循環(huán)。不知道講的對不對，謝謝。

李憲鐸：我看還應該有一種壓力，就是金融互聯(lián)網，互聯(lián)網金融，互聯(lián)網的發(fā)展，電腦技術的進步對金融沖擊很大的。

銀行業(yè)說道理是高素質，高智商的金融服務產業(yè)，第三產業(yè)，他提供的是金融服務。

我們不做的話， 互聯(lián)網大老們要做，支付寶，余額寶，大數據，云計算可以滲透到這來了如果銀行不改變，我們要改變銀行，這個壓力大了，不要認為他做壞事，如果把這個當做動力，別當做包袱，銀行確實應該認真考慮一下。

在利率市場 化下面，在綠色金融，在小微金融這一塊怎么樣利用互聯(lián)網支持小微企業(yè)的發(fā)展，或者說發(fā)展小微金融業(yè)務，我 覺得也是我們在座銀行家們需要認真思考的。

杜麗群：我覺得互聯(lián)網時代確實帶來了很多的機會。

剛才幾位也談到了平臺金融，確實也是一個未來的發(fā)展 趨勢。

那么多的互聯(lián)網企業(yè)都進入到電商，都進入到銀行業(yè)務，我覺得對傳統(tǒng)銀行業(yè)是一個挑戰(zhàn)，銀行業(yè)自身怎 么樣在這樣大的背景下求得發(fā)展和更好的生存，有他自身的一些問題。

比如說內部的管理制度，他的信用管理， 他的風險的防范和規(guī)避的能力，另外還有資金流，現(xiàn)金流的有效配置，我覺得都是銀行內部要解決的問題。

剛才金老師發(fā)表的觀點，我覺得給我們描述了一個未來的美好的圖景。

當然這些情況的解決可能還要跟著中國對金融體系的開放。在金融體系資本項目沒有完全開放的時候，人民幣沒有國際化的情況下我們完全放開金融市場也許可能會帶來更多的混亂或者說是一些無序的競爭。

李憲鐸：利率市場化也是非常大的轉折，也是非常大進步，也是一個關口。

毛主席說雄關漫道真如鐵，而今邁步從頭越。

我們人很勤勞，也是很有智慧了，相信肯定有很多困難和問題需要解決，困難和問題和解決的辦法是同時產生的，我相信利用我們的智慧沒有解決不了的問題和困難，謝謝大家，也謝謝各位老師，我們這場圓桌論壇到此結束！